VW-Pointer Club

Форум владельцев автомобилей Фольксваген Поинтер
Текущее время: 06-05-2024, 15:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-12-2012, 00:31 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 07-01-2012, 19:12
Сообщения: 4
Откуда: Кострома
Здравствуйте! Многие пишут, что поменяли термостат. есть отчет (даже с фото) по термостату на литр. А где находится термостат на 1,8 и как его менять? подскажите, пожалуйста, а то очень холодно ездить. на ХХ почти не греется. тепло становится минут через 10 езды. я тут по совету друзей разобрал (2 винта открутил) в том месте, где стоит датчик температуры, но как оказалось ошибочно. так где же он? неужели в самом низу в корпусе возле радиатора? там разобрать нереально - такие же 2 винта, но к ним не подлезть.

_________________
vw pointer 1.8 BSL 2005г. пробег 177 т.км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 06:50 
Не в сети
Продвинутый Пойнтеровод

Зарегистрирован: 17-07-2010, 16:49
Сообщения: 138
Откуда: ХМАО Когалым
Поменял термостат, с низу крутил, крутил, решил все таки снять помпу, по времени не так много, зато нервы в порядке. Поставил Wahler 4256.87D50 в комплекте три прокладки, 2 не от нашего авто и одна наша с круглым сечением которая. Результат очевиден, температура стабильна и на ходу и стоя, до этого на ходу было ровно по середине, между 0 и 90, стоя до 90 набирала долго, не говоря про прогрев. Сейчас "Ташкент" !

_________________
1,8 BSL , ГУР , кандей. 2005г. 183000 км, 86 rus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 09:00 
Не в сети
Живу здесь

Зарегистрирован: 15-02-2010, 14:36
Сообщения: 2599
Откуда: Кирово-Чепецк
До тебя термостат на твоей машине меняли?

_________________
Был 1.0/ BJR/ 2004г /105000
сейчас 1.8/BSL/2005г/37000
Das ist main liber Freund


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 12:44 
Не в сети
Продвинутый Пойнтеровод

Зарегистрирован: 17-07-2010, 16:49
Сообщения: 138
Откуда: ХМАО Когалым
Нет вроде, а что?

_________________
1,8 BSL , ГУР , кандей. 2005г. 183000 км, 86 rus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 12:48 
Не в сети
Живу здесь

Зарегистрирован: 15-02-2010, 14:36
Сообщения: 2599
Откуда: Кирово-Чепецк
Значит ты откатал с ним 170000км.

_________________
Был 1.0/ BJR/ 2004г /105000
сейчас 1.8/BSL/2005г/37000
Das ist main liber Freund


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 12:53 
Не в сети
Продвинутый Пойнтеровод

Зарегистрирован: 17-07-2010, 16:49
Сообщения: 138
Откуда: ХМАО Когалым
Получается так, мне поня тесть отдал, пробег был 140000, он на нем только ездил. Просто так ничего не дарят, и я погряз в ремонте))), Спасибо форуму большое, без него я бы по уши погряз)))

_________________
1,8 BSL , ГУР , кандей. 2005г. 183000 км, 86 rus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 18-02-2013, 22:05 
Не в сети
Злостный модер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-05-2011, 09:29
Сообщения: 5221
Откуда: Северсталь-Сити 18.06.1974г.
Мне батька подогнал это чудо. Теперь с понькой друзья. Ну и новые не обижают. Мега забота и уход.

_________________
Был VW Pointer (Бульдог) 1л. 2004г. пробег 110000км. Neste City Pro
Suzuki Grand Vitara 3D 4x4
Приора седан EVIL CAR 1.6 2009г. 55 000 т.км. Ликви Моли 5W40
SUZUKI GSX-R K1 600 2001г. 30 000 км. Мотюль 7100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 19-02-2013, 09:11 
Не в сети
Продвинутый Пойнтеровод

Зарегистрирован: 17-07-2010, 16:49
Сообщения: 138
Откуда: ХМАО Когалым
Друзья не то слово)))

_________________
1,8 BSL , ГУР , кандей. 2005г. 183000 км, 86 rus


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 08-01-2014, 14:30 
Не в сети
Заслуженный Пойнтеровод

Зарегистрирован: 26-06-2012, 23:31
Сообщения: 797
Откуда: г. Жуковский, Московская область
и все таки. как найти и поменять термостат? Можете пожалуйста картинку показать?))
Я так понял, помпу надо снимать.. выходит и ремень ГРМ?

_________________
У меня был Pointer 1.8, 2005г.в., 115-160к. км пробег,комплектация с кондеем, без АБС, черный
Езжу на Subaru Legacy B11 2.2, 1997 г.в., 432к пробег, красный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 08-01-2014, 19:29 
Не в сети
Живу здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-08-2011, 20:11
Сообщения: 945
Откуда: Украина, Мариуполь
Fun_it писал(а):
и все таки. как найти и поменять термостат? Можете пожалуйста картинку показать?))
Я так понял, помпу надо снимать.. выходит и ремень ГРМ?


На авдотье конструкция схожа с 1.8, http://atlib.ru/video/zamena-termostata-na-audi-80-1316 посмотри у тебе тож где то там должен быть фланец с термосом внутри.

_________________
VW Pointer 2005, ГУР, 1,0 / 165 000 км, BJR, масло Nanoprotec 5W-40
Kia Carens 2007, 2.0 CRDI, 6MT


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 08-01-2014, 20:05 
Не в сети
Заслуженный Пойнтеровод

Зарегистрирован: 26-06-2012, 23:31
Сообщения: 797
Откуда: г. Жуковский, Московская область
Премного благодарен! По результатам отпишусь. Может даже тогда сам фотоотчет забацаю

_________________
У меня был Pointer 1.8, 2005г.в., 115-160к. км пробег,комплектация с кондеем, без АБС, черный
Езжу на Subaru Legacy B11 2.2, 1997 г.в., 432к пробег, красный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 29-01-2014, 03:18 
Не в сети
Заслуженный Пойнтеровод

Зарегистрирован: 26-06-2012, 23:31
Сообщения: 797
Откуда: г. Жуковский, Московская область
Заменил термостат. :9 Это было ооооооооочень не легко!!!!!!
Уехал в гараж в 4 часа. Вернулся в 3 ночи! :27 :27 :27

Фоток немного сделал, завтра опишу подробно что делал и как и почему так долго.
Но главное - теперь температура антифриза стабильно не ниже 80 градусов. На улице -20.

_________________
У меня был Pointer 1.8, 2005г.в., 115-160к. км пробег,комплектация с кондеем, без АБС, черный
Езжу на Subaru Legacy B11 2.2, 1997 г.в., 432к пробег, красный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 29-01-2014, 10:37 
Не в сети
Активный Участник Сообщества
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-12-2009, 12:29
Сообщения: 3681
Откуда: Москва
Ничего себе (((( Очень долго ты с ним возился (

_________________
Pointer 1.8 2005 г.в. 151000 т.км.Масло Motul 5w40. Сейчас Shell Helix HX8 5W-40.
Изображение
Обожаю своего пончика.
Вечная память 01.11.2011.
Уважайте друг друга на дороге и включайте поворотники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 29-01-2014, 11:06 
Не в сети
Злостный модер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-05-2011, 09:29
Сообщения: 5221
Откуда: Северсталь-Сити 18.06.1974г.
Цитата:
Ничего себе (((( Очень долго ты с ним возился (
Улыбнуло :wink:

_________________
Был VW Pointer (Бульдог) 1л. 2004г. пробег 110000км. Neste City Pro
Suzuki Grand Vitara 3D 4x4
Приора седан EVIL CAR 1.6 2009г. 55 000 т.км. Ликви Моли 5W40
SUZUKI GSX-R K1 600 2001г. 30 000 км. Мотюль 7100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 30-01-2014, 02:06 
Не в сети
Заслуженный Пойнтеровод

Зарегистрирован: 26-06-2012, 23:31
Сообщения: 797
Откуда: г. Жуковский, Московская область
Отчет (чуть-чуть даже с фото) о смене термостата на 1.8 с кондеем, без АБС.
Показания к замене: температура антифриза зимой на трассе 70-75 градусов(на улице от 0 до -20), при остановке становится нормальной 90. И греется машина долго.
Параллельно с заменой термостата целесообразно менять антифриз, поскольку его все равно сливать, и при смене термостата он весь сольется с радиатора, что не произойдет если просто сливать через сливной краник.
Потребуется:
1) термостат (я взял WAHLER 4256.87D50 ~250руб)
2) прокладочка ( VAG 026.121.119 ~копеечки)
3) антифриз минимум 7л, лучше 10 (марки G12+, я взял фирмы AGA ~1000р за 10кг)
4) вода обычная, литров 10
5) ключи на 10 разные-хитрые (читай текст дальше)
6) ключи чтобы снять защиту картера(если есть защита)
7)хомут червячный на 51-27 (размер примерно, главное чтоб в диапазоне 45-30 тянул)
8)отвертка для хомута, молоточек, плоскогубцы, вд-40, зубильце или крепкая отвертка плоская, воронка, пустые бутылки, длинная трубка чтобы надеть на штуцер слива антифриза(диаметр отверстия миллиметров 5), ЯМА
9) ловкие руки и пальцы
10) терпение и настойчивость

Изображение

Что делал и как:
1) Загоняем поню на яму, чтобы удобен был доступ к области радиатора снизу. Машине даем чуть остыть, дабы не ошпариться(мин 10), в салоне крутилка температуры на максимум(режим обдува горячим воздухом какбы). снимаем защиту картера;
2) Откручиваем крышку расширительного бачка(если тяжело - можно постукивать молоточком аккуратно против часовой стрелки)
3) Надеваем на штуцер слива антифриза трубку(штуцер снизу рядом с левым передним колесом, там пробочка пластиковая красная рядом), направляем трубку в пустую тару. Слегка откручиваем пробочку красную - это краник, начинает течь антифриз.(крышечку крутим против часовой, я открутил плотно сжав плоскогубцами, пару оборотов сделать надо). Отследите какой объем сливается, чтобы понимать, все или не все. Вся система - примерно 6-6.5 литра. Если термостат неисправен, капать будет ооочень долго, он же открыт частично и пара литров с радиатора по капелькам выползает. Не будем ждать, потом спустим. Обжимаем нижний толстый патрубок(выжимаем из него антифриз) и закрываем краник.
Изображение
4) Находим место, где сидит термостат. Он спрятан под пластиковым креплением с широким штуцером, на которую надет нижний толстый патрубок. Просто найти:краник с которого сливали антифриз, от него по широкому патрубку двигаем взгляд иупираемся в эту пластиковую фигню. Фигня таким образом между картером и радиатором кондея, прикручена двумя болтиками на 10 к двигателю.
Изображение
5) Болтики расположены крайне неудобно, особенно верхний. Дабы хоть чуть-чуть добавить места для маневра снимаем патрубок с пластиковой фигни(при этом брызнет антифризом, на готове тазик держим), снимаем хомут сжиманием мощными плоскогубцами, а лучше поверх усов надеть маленький хомут и стянуть, дабы потом надеть легко было. Или выкидываем этот неудобный хомут и потом наденем нормальный червячный(там диаметр чтото около 35-40мм патрубка, я надел хомут 51-27мм). Далее мешается металлическая трубка кондея, там есть два крепежа,поддерживающих трубку, болтиками на 10 прикручено, откручиваем и снимаем маленькие скобы и опускаем трубку максимально вниз. Все, просто так больше ничего не уберешь, я не нашел что можно еще открутить чтобы добавить места для маневра. Не снимать же радиатор кондея! Или помпу.
Изображение
6) Чтобы открутить болтики, нужны маленькие ловкие руки и маленький ключ на 10. Возможно, применение какой-нибудь маленькой трещеточки с плоской головкой или какойнить гнущийся ключ упростили бы задачу, но у меня их не было. Орудовал обычным рожковым. Вд-40 на болтики и вперед-подсунуть ключ можно сзади, со стороны отходящего вверх патрубка, надеть на болт и усилием сдвинуть его с мертвой точки(ради всего святого, не отломайте болту бошку. проще будет повеситься чем решить такую проблему). Далее чудом провернуть пару оборотов, добавить вд-40 и пробывать открутить голыми пальцами. С верхним вообще жопа, но часа за 3 отборного мата я их открутил..потихоньку полегоньку. Открутил и ничего не произошло.
7) Берем мощную отвертку или зубило длинное и легкими ударами молотка в место соединения пластиковой фигни и двигателя отковыриваем пластиковую фигню. При этом антифриз с радиатора хлынет рекой, даем стечь, а термостат выпадет вместе с пластиковой фигней, но повиснет там, на шлангах. Вытаскиваем их оттуда.
Изображение
8) От пластиковой фигни отковыриваем резиновую прокладку и надеваем новую. Термостат вставляем в пластиковую фигню и водружаем на место обратно, неудобно, но надо изловчиться всунуть и еще зацепить болтиком нижним за резьбу. Закручиваем нижний болтик. Далее всунуть и закрутить верхний болтик (ад). Далее надо изловчиться и закрутить болтики максимально сильно,до упора. Иначе будет капать, проверил. Натягиваем патрубок на пластиковую фигню и закручиваем хомутом. (закручивалка на хомуте не должна мешать трубке кондея потом встать на место)
9) Заливаем в систему воду, полностью. Тонкой струйкой, с перерывами, обжимая все доступные патрубки. Должно войти ну хотя бы 5 литров, лучше 6. Подождать чуток, можно поболтать передок как амортики проверяем, потрясти машину короче, чтобы остатки старого антифриза и шлам перемешались с водой. Сливаем через краник, обжимая все патрубки. Можно ртом подуть в бачок с усилием. У меня слилось литров 5. Далее краник открыт, льем просто воду в бачок потихоньку, литра два проливаем. Далее проливаем также литр нового антифриза. Далее закрываем краник и вливаем в систему ну хотя бы литр нового антифриза. Пообжимать патрубки, покачать машину. Сливаем через краник все что сливается (дуем в бачок, жмем патрубки, качаем машину). И далее тоооонкой струечкой заливаем наш новый антифриз до упора, порциями, даем уходить жидкости из бачка. обжимаем патрубки, качаем машину, дуем в бачок(очень основательно). Войти должно 6 литров! если значительно меньше входит, либо воздух сидит, либо где-то что не слилось. Смотрим чтобы снизу ничего не капало. Если капает с пластиковой фигни - не дозакрутили болтики крепления. Доливаем до максимума в бачке, бачок открыт. Ждем минут 5-10, пока можно прикрутить трубку кондея снизу и защиту картера. Если антифриза ушло, снова доливаем до максимума.
10) Заводимся. Греемся минутку, глушим, смотрим не ушла ли жидкость из бачка. Если ушла - доливаем. Снова заводимся и греемся до того как стрелка вверх поползет, закрываем бачок - газуем до 3 тыщ и держим минутку. Смотрим в бачок - жидкость может подняться (давление возрасти в системе от нагрева, газ расширяется). Если так - глушим и открываем бачок, выпускаем воздух, доливаем жидкость. Закрываем бак и греемся до рабочей температуры, проверяем что выше 90 температура не лезет, проверяем снизу на предмет протечек, сразу куда-то далеко ехать не стоит. Можно проехаться домой (не забудьте взять с собой литрик антифриза на долив) и посмотреть уровень после поездки, долить по необходимости.

У меня после смены термостата и антифриза температура двигателя по трассе все равно не лезет к 90, висит на уровне 80.(по приборке). По некоторым данным, температура открытия нашего термостата 85 градусов (реальных), а это соответствует примерно 75 по приборке. Утеплять радиатор и подкапотное пространство все равно буду.

Вся операция у меня заняла дико долгое время из-за трудности откручивания и прикручивания пластиковой фигни двумя болтиками на 10. как их легко открутить - вопрос открыт. Советую для начала посмотреть на них и попробывать к ним подступиться прежде чем антифриз сливать. Может ключи какие по подбирать в магазине.. Делов по сути на часа 2, а если просто менять термостат без промывки водой и смены антифриза, то минут на 20. А у меня ушло суммарно часов 5 наверно работы (без учета перерывов и раздумий).

Прошу комментариев, советов и дополнений_ а если кто-то решится делать все также как и я - то поделитесь ощущениями)

_________________
У меня был Pointer 1.8, 2005г.в., 115-160к. км пробег,комплектация с кондеем, без АБС, черный
Езжу на Subaru Legacy B11 2.2, 1997 г.в., 432к пробег, красный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 31-01-2014, 18:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-04-2009, 19:14
Сообщения: 7097
Откуда: СПб, 1976
Ух, отчёт читается, как детективный роман )))

_________________
У меня был VW Pointer 1.8/2005/Red/5-doors/up to 61.000km
Затем Skoda Yeti 1.8TSI DSG6 4x4 revo 220hp (продана на 86.000 км)
А теперь VW Tiguan 2.0TSI DSG7 4x4 revo 240hp


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 31-01-2014, 19:05 
Не в сети
Живу здесь

Зарегистрирован: 15-02-2010, 14:36
Сообщения: 2599
Откуда: Кирово-Чепецк
Fun_it писал(а):
Показания к замене: температура антифриза зимой на трассе 70-75 градусов(на улице от 0 до -20), при остановке становится нормальной 90. И греется машина долго.

У меня после смены термостата и антифриза температура двигателя по трассе все равно не лезет к 90, висит на уровне 80.(по приборке). По некоторым данным, температура открытия нашего термостата 85 градусов (реальных), а это соответствует примерно 75 по приборке. Утеплять радиатор и подкапотное пространство все равно буду.
Отчёт, действительно, впечатляет. Работа проделана большая, но температура двигателя не изменилась. Похоже, термостат был исправен.
Тебе надо было просто закрыть на зиму морду и радиатор, как все поступают.
Я тоже давно собирался поменять термостат, но когда разобрался, понял , что этого делать не нужно.

_________________
Был 1.0/ BJR/ 2004г /105000
сейчас 1.8/BSL/2005г/37000
Das ist main liber Freund


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 31-01-2014, 22:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-04-2009, 19:14
Сообщения: 7097
Откуда: СПб, 1976
Возможно, что просто глючит датчик температуры...

_________________
У меня был VW Pointer 1.8/2005/Red/5-doors/up to 61.000km
Затем Skoda Yeti 1.8TSI DSG6 4x4 revo 220hp (продана на 86.000 км)
А теперь VW Tiguan 2.0TSI DSG7 4x4 revo 240hp


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 01-02-2014, 00:09 
Не в сети
Заслуженный Пойнтеровод

Зарегистрирован: 26-06-2012, 23:31
Сообщения: 797
Откуда: г. Жуковский, Московская область
mr.domal, все таки он был неисправен. Потому что когда спускал антифриз, то капало до бесконечности с радиатора, по-чуть-чуть сочилась с термостата => он закрыт не до конца,т.е. всегда чуть открыт. Температура изменилась. Было по трассе примерно 70 градусов, иногда до 75 поднималось. Сейчас 80-85. Это по указометру.
К тому же, сейчас закрыл полностью решетку радиатора картонкой. И сегодня ездил по трассе много - ничего не поменялось. Вывод: радиатор сейчас не участвует в охлаждении, новый термостат видимо даже не открывается, потому что поддувания холодного ветра снизу вполне достаточно :) у меня защита картера приколхоженная и маленькая, прикрывает только картер.
Датчик температуры отвечающий за вентилятор буду менять скоро :) может и тот что за указометр, у них цена вроде что-то по 100 руб.
Я убедился, что температура 80 градусов вообщем-то норма для температуры за бортом -20.

_________________
У меня был Pointer 1.8, 2005г.в., 115-160к. км пробег,комплектация с кондеем, без АБС, черный
Езжу на Subaru Legacy B11 2.2, 1997 г.в., 432к пробег, красный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1,8: термостат и заменители
СообщениеДобавлено: 01-02-2014, 09:38 
Не в сети
Живу здесь

Зарегистрирован: 15-02-2010, 14:36
Сообщения: 2599
Откуда: Кирово-Чепецк
Чтобы убедиться, можно проверить его простым способом.
Рабочие положения термостата http://vw-passat-b5manual.narod.ru/jpg/foto-3-14.jpg
а – термостат закрыт,
b – термостат открыт
Проверка работоспособности термостата путем нагрева его в сосуде с водой
ПОРЯДОК ВЫПОЛНЕНИЯ
1. Измерьте длину (а) закрытого термостата, см. рис. Рабочие положения термостата.
2. Грубую проверку работоспособности термостата можно провести, подвесив его на нитке в стеклянном сосуде, заполненном водой, и нагревая воду до кипения (см. рис. Проверка работоспособности термостата путем нагрева его в сосуде с водой ). При закипании воды термостат должен открыться. В противном случае замените его.
Температура открытия термостата нанесена на корпусе термостата.
При нагреве термостата до температуры кипения воды длина открытого термостата (b) должна быть больше длины закрытого термостата (а) на 7 мм (см. рис. Рабочие положения термостата).
Термостат, который не закрывается при охлаждении воды, также подлежит замене.

_________________
Был 1.0/ BJR/ 2004г /105000
сейчас 1.8/BSL/2005г/37000
Das ist main liber Freund


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB